Форум для копирайтеров переехал на PANDEON
Профессиональная соцсеть Pandeon.pro : Обучение. Общение без агрессии. Челленджи и многое другое
Pandeon

«Есть ли чел.-коп., которому вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доверяете, или Еще раз о критике»

SobolevSergey

Участник
19 Янв 2016
424
12
18
Ситуация до банального проста. Написан текст. Нужно посоветоваться.

Есть ли у вас такой человек-коллега-копирайтер, мнению которого вы действительно доверяете?

А почему тема названа "... или Еще раз о критике"? А потому что я хочу спросить заодно — а ПОЧЕМУ вы ему доверяете? Потому что вы решили для себя, что его критика дружественная? Потому что его критику вы переносите? Потому что в тайне вы все равно считаете себя талантливее его и просто говорите про себя, с ухмылкой, "ну критикуй, критикуй..."?

Или же потому, что действительно его уважаете как профессионала и его мнение действительно для вас важно? Тогда еще один вопрос — а как долго вы "притирались" к его критике? Для вас она никогда болезненной не была, или же был какой-то начальный период, когда вы просто тупо терпели, не желая терять действительно стоящего критика?

Что для вас является приоритетом — дружественность, няшность критики, или же ее качество (выдавание всех ваших "ляпов", причем без няшности, а наоборот — иногда даже с пристрастием и тайной издевкой)? На это вы, конечно же, скажете, что нашли качественную и одновременно дружественную критику — в лице какого-то человека. А как именно вы поняли, что ему можно доверять? Как понять, что он вам банально не льстит, например (просто потому, что вы ему тоже зачем-то нужны, или даже чем-то дороги)?

Мне кажется, найти такого человека крайне непросто. Вот, допустим, мне бы действительно хотелось бы посоветоваться по поводу парочки конкретных текстов. Мог бы воспользоваться "Критикой". Но уже почему-то и не хочется. Я стал мудрее? Ведь подавляющее большинство посетителей этого форума ни в какую "Критику" свои тексты не отдадут, а предпочтут найти одного такого человека (см. название темы). Но только вот как? Думаю, это очень большая удача — когда такой есть.

Короче, раз уж настучал по клаве — пусть тут и будет. Кушать не просит. Без особой надежды на откровенность... Маркетинг, знаете ли, дороже.
 

S c o r p i o

Участник
28 Дек 2015
1,315
5
0
SobolevSergey написал(а):
Что для вас является приоритетом
во-первых что такое "няшная критика"? это лесть что ли? и нафига она нужна? я и сама себя похвалить могу )))
критика должна быть по делу. как раз недавно тут на эту тему разговор был. можете посмотреть на форуме.

SobolevSergey написал(а):
подавляющее большинство посетителей этого форума ни в какую "Критику" свои тексты не отдадут
про большинство не знаю. я отдавала и была огорчена, что эта тема форума временно закрылась.
критика от постороннего человека, да еще и профи своего дела, очень полезна.
для меня точно полезна.

я успела два текста выложить на суд коллег и ничуть не пожалела об этом.
а критика от необъективного лица мне не интересна. поэтому и не прошу своих хороших знакомых копирайтеров подвергнуть мою работу критике.
 

SobolevSergey

Участник
19 Янв 2016
424
12
18
а критика от необъективного лица мне не интересна.

А как, по каким признакам вы понимаете, вы для себя определяете, что критика действительно необъективна? Неужели по тому, что она в чем-то где-то местами для вас обидна, что вызывает в вас какой-то внутренний дискомфорт?

Но если критика СОВСЕМ не обидна, то тогда одно из двух:
— либо вы в ней, на самом деле, и не нуждались (и в душе сами знаете, что пишете гениально — нет, с "гениальностью" – это, конечно, утрирование; на самом деле вы просто уверены, что "не им меня судить");
— либо это эрзац-критика, выполняющая роль скорее психологического поглаживания, нежели беспристрастного поисковика недочетов вашего текста.

И, например, различаете ли вы для себя понятия "необъективная критика" и ... как бы это назвать.. ну "недружественная критика", скажем так.

Не допускаете ли вы того, что дружественная критика может быть необъективной, а недружественная — наоборот, объективной? И если допускаете, то что тогда скорее для себя выберете — дружественную, но необъективную, либо же недружественную, но объективную?
 

S c o r p i o

Участник
28 Дек 2015
1,315
5
0
SobolevSergey написал(а):
по каким признакам вы понимаете, вы для себя определяете, что критика действительно необъективна
если это про мой коммент, то в данном контексте я писала про своих друзей копирайтеров, которые слишком хорошо ко мне относятся и, боясь меня обидеть, не скажут всей правды про мои тексты.
да, первое время я их уговаривала оценивать "не взирая на лица", но сама же чувствовала, что они щадят меня.
вот я про какую необъективность.

"обидная критика" - это для меня переход на личности. когда начинается критика меня, а не моей работы. вот это она и есть - обидная, недружественная и вообще неконструктивная и не полезная.
критика типа "разбор текста по полочкам", даже высказанная жестко, ни разу меня не обижает.
она мне нужна и полезна, потому как помогает расти.

надеюсь ответила на ваши вопросы. :)
 

SobolevSergey

Участник
19 Янв 2016
424
12
18
S c o r p i o написал(а):
если это про мой коммент, то в данном контексте я писала про своих друзей копирайтеров, которые слишком хорошо ко мне относятся и, боясь меня обидеть, не скажут всей правды про мои тексты.
Замечательно. В таком случае, вы бы не хотели провести небольшой эксперимент? Я вас не знаю, и тем более не являюсь вашим другом. Поэтому мне нет никакого резона скрывать от вас какую-то правду. Давайте мне тут, в этой теме, один из своих текстов на критику — скриншот, как это обычно вы делали в подразделе "Критика". (Можно, в принципе, и в личку, но мне бы больше хотелось, если бы этот процесс был публичным. Крайне маловероятно, но вдруг и еще кто-то выполнит роль критика, или же следующего критикуемого, ну, или же критика критика — тоже ничего.)

S c o r p i o написал(а):
"обидная критика" - это для меня переход на личности. когда начинается критика меня, а не моей работы. вот это она и есть - обидная, недружественная и вообще неконструктивная и не полезная.
Я вам даю слово, что изо всех сил буду стараться быть предельно объективным, безэмоциональным, беспристрастным. Ни словом, ни жестом, ни двусмысленностью фразы, ни смайликом вас не задену, не поддену, не достану, не зацеплю.

S c o r p i o написал(а):
критика типа "разбор текста по полочкам", даже высказанная жестко, ни разу меня не обижает.
она мне нужна и полезна, потому как помогает расти.
Ну вот и замечательно. Именно так — по полочкам, по пунктикам, и крайне безэмоционально и бережно. Попробуем?.. Что вы теряете?.. Что я теряю?..

(Ну, я тоже, в принципе, ничего не потеряю, если вы откажетесь. Серьезно. Так что, как говорится, мое дело предложить. :) )
 

S c o r p i o

Участник
28 Дек 2015
1,315
5
0
SobolevSergey, вы не внимательны :D
я писала, что уже выкладывала здесь тексты для разбора.
мои тексты, прошедшие критику форумчан.
http://textis.ru/forum/index.php?topic=1413.0
http://textis.ru/forum/index.php?topic=1449.0
стараюсь исправлять ошибки.
или вы меня хотели "взять на слабо"? ???
 

Enza

Участник
20 Июн 2015
603
2
0
Всем доброго времени суток!

У каждого есть свой стиль (пусть даже иногда это громко сказано) письма, свои любимые авторы, свой способ выражения мыслей и т.д. Даже словарный запас не настолько важен, как словарный "актив", необходимый для понимания текста.

Схожесть письма, на самом деле, далеко не всегда совпадает с личным отношением к человеку. Авторы не всегда понимают друг друга и не сразу могут вникнуть в тему. Поэтому и критика чаще всего - субъективна. Доверять можно, имхо, автору, который пишет примерно как Вы сами и + достаточно знаете друг друга (как авторов, разумеется).

Чем полезна критика всех остальных? Из нее можно извлечь инфо по понимаемости Вашего текста, какие - то случайные вещи, которые Вы пропустили. Ляпы и опечатки. Ошибки стиля. И уже Ваше право решать - что действительно нужно изменить, а что отнести к ортодоксально субъективному мнению.
Бывает заведомо слабый текст. Его даже не хочется критиковать - это не поможет. Критику, нацеленную на личность, также почти всегда видно.
Когда критикует один и тот же круг лиц намного легче делать выводы, потому что представляешь кто и что может/не может сказать.

От каждого "критикана" можно получить пользу, особенно если Вы понимаете, что он как автор из себя представляет, и если не углубляться в личное отношение и последующие разборки. Я думаю, нужно вырабатывать в себе привычку относиться к критике холодно и уметь не встревать в диалоги. Иными словами - воспитывать уверенность в себе. Не рефлексировать на каждое слово.) Если Вас читают, значит Вы того стоите) Однако это не означает, что Вы не можете стать еще лучше.)

Самая большая польза от критики - научиться держать удар. Если Вас долго не критикуют - это может случиться внезапно и Вы будете морально не подготовлены.
 
Enza написал(а):
Я думаю, нужно вырабатывать в себе привычку относиться к критике холодно и уметь не встревать в диалоги. Иными словами - воспитывать уверенность в себе. Не рефлексировать на каждое слово.) Если Вас читают, значит Вы того стоите) Однако это не означает, что Вы не можете стать еще лучше.)

Самая большая польза от критики - научиться держать удар. Если Вас долго не критикуют - это может случиться внезапно и Вы будете морально не подготовлены.
Какая Вы умница — на мой СУБъективный взгляд, т. к. я с рождения — СУБъект))))
 

SobolevSergey

Участник
19 Янв 2016
424
12
18
S c o r p i o написал(а):
SobolevSergey, вы не внимательны :D
я писала, что уже выкладывала здесь тексты для разбора.
мои тексты, прошедшие критику форумчан.
http://textis.ru/forum/index.php?topic=1413.0
http://textis.ru/forum/index.php?topic=1449.0
стараюсь исправлять ошибки.
Мне нет никакого дела до того, какие тексты и куда вы уже предлагали для критики.

Я просто предложил вам провести эксперимент по критике мной вашего текста — смог бы я стать для вас полезным критиком, или же не смог бы? Ну, дело ваше — как говорил Костик из "Ворот", осчастливить чела супротив его воли невозможно. :)
 

S c o r p i o

Участник
28 Дек 2015
1,315
5
0
SobolevSergey написал(а):
осчастливить чела супротив его воли невозможно
осчастливить? ???
ого, батенька, куда вы замахнулись! :)

к сожалению разбором текстов на форуме меня не осчастливить.
для этого надо что-то посущественнее.
но спасибо за персональное предложение.:)
 

SobolevSergey

Участник
19 Янв 2016
424
12
18
Enza написал(а):
Доверять можно, имхо, автору, который пишет примерно как Вы сами
Не согласен с этим утверждением. По-моему, доверять, конечно, нужно человеку, относительно интеллектуального развития и моральных качеств которого ты уверен — здесь спору нет. Но вот должен ли он при этом писать "примерно как я"? Может быть наоборот мне бы хотелось получить критику от автора, пишущего лучше, возможно даже заметно, существенно лучше меня? Думаю, что критика от такого автора была бы для меня куда полезнее, нежели от того, кто пишет в одном со мной ключе, кто примерно одинаково со мной мыслит, ощущает мир и т.п. (Но при этом, естественно, это должна быть именно критика — абсолютно конкретная, по делу, не ломающая и не унижающая.)

С таким человеком, действительно, мне было бы куда приятнее общаться, а вот иметь его в качестве критика своих текстов — не знаю, возможно это было бы и не так уж для меня полезно.

Может быть здесь основная проблема в том и состоит, чтобы и критику от лучше тебя пишущего получить, и одновременно чтобы он при этом не слишком уж сильно плевался и выражал свои эмоции от твоего текста. :) Хотя, часто они просвечивают даже за вполне себе нейтральными его формулировками.
Добавлено: [time]1454314865[/time]
Enza написал(а):
И уже Ваше право решать - что действительно нужно изменить, а что отнести к ортодоксально субъективному мнению.
Так то оно так, но с другой стороны, с этим "моим правом решать" (гений я или нет), я ведь могу и действительно затормозиться в своем развитии. :) Была бы полезной, скажем, ситуация, при которой для 9-и критиков я действительно имел бы право решать, как воспринимать их критику, а вот для ОДНОГО — чтобы он был настолько для меня авторитетным, что я бы уже ... не имел никакого "права решать" и всегда был бы просто вынужден воспринимать его мнение как горькую, но исцеляющую правду.

Но вот как найти этого ОДНОГО — это проблема из проблем.

Enza написал(а):
От каждого "критикана" можно получить пользу, особенно если Вы понимаете, что он как автор из себя представляет
Стоп, а вот здесь, с этим "особенно ...", не совсем понятно. :) Какая вам будет разница — насколько хороши при этом ЕГО тексты? Вам просто будет морально легче, если "критиканом" (что вы вкладываете в это понятие — это уже отдельный разговор) окажется слабо пишущий автор, нежели если "критиканом" окажется сильно пишущий автор? (Да, я понимаю, это уже психология. И у меня тоже так, по моему. :) )

Хотя, рассуждая логически, если "критиканом" окажется сильно пишущий автор, то, возможно, он на самом деле никакой и не "критикан", а вы его так просто от обиды обозначили, назвали, навесили на него защитный для своего самолюбия ярлычок? :)

И, продолжая рассуждать в том же ключе, если "критиканом" окажется даже и слабо пишущий автор, то есть ли у вас гарантия того, что вы и его не назвали так для себя ("критиканом") просто от обиды, или еще от чего-то там?.. Какая разница для критика — насколько хороши его собственные тексты???.. Даже у Кличко, даже у Карпова и Каспарова есть тренеры! (Я когда совсем маленьким об этом впервые узнал (о Карпове с Каспаровым, естественно :) ) — был просто в шоке!) Так значит ли это, что эти тренеры должны их перебоксировать на ринге, или же победить за шахматной доской на официальном соревновании?..

Добавлено: [time]1454315604[/time]
S c o r p i o написал(а):
к сожалению разбором текстов на форуме меня не осчастливить.
для этого надо что-то посущественнее.
Вы просто слишком буквально восприняли слово "осчастливить", как мне кажется. :)
 
3 Май 2015
1,676
15
0
Как Вы взвесите: кто лучше Вас пишет, кто хуже - это тем более субъективно. Что мы пишем обычно задача воздействовать на обычных людей, они даже могут быть экспертами, вообще ни разу не писатели. Что же поэт должен искать другого поэта, да еще уровнем выше (опять-таки, субъективно), чтоб понять, нравятся ли его стихи людям?
 

Najm

Участник
18 Май 2015
573
7
0
SobolevSergey, позволю себе заметить, на этом форуме есть определенные правила, одна из них - критиковать в разделе критики. Что вам мешает высказать свое мнение там?

Мы здесь гости и должны уважать чужую территорию.
 

Enza

Участник
20 Июн 2015
603
2
0
SobolevSergey написал(а):
Может быть наоборот мне бы хотелось получить критику от автора, пишущего лучше, возможно даже заметно, существенно лучше меня? Думаю, что критика от такого автора была бы для меня куда полезнее, нежели от того, кто пишет в одном со мной ключе
Безусловно, автор, который пишет намного лучше Вас покажет Вам пути развития. И, конечно же, всякая критика чем - то полезна, не буду повторяться. Не нужно слишком умничать и приседать - я не вижу тут абсолютных идиотов, каждый может оценить более-менее свои и чужие возможности. Причем возможности наши разные в разных типах текстов и т.д. Автор, с которым Вы примерно (пусть даже это и Ваше, личное, субъективное мнение) одинаковы, действительно может легче Вас понять. Одна голова хорошо - две лучше. Отшлифовать старое и перенять новое -это все относится к развитию.

Какая вам будет разница — насколько хороши при этом ЕГО тексты?
Большая разница. Но это не значит, что критику слабого автора стоит полностью обходить вниманием. Он и читатель тоже.

если "критиканом" (что вы вкладываете в это понятие — это уже отдельный разговор)
Ничего особенного не вкладываю, не нужно искать себе повод для обиды.

Вы спрашивали наше мнение. Я ответила какую критику и как лично я воспринимаю, какая мне помогает на данном этапе. Если Вам помогает исключительно критика асов копирайтинга - я не стану с Вами спорить, каждый сам выбирает дорогу.

Как Вы взвесите: кто лучше Вас пишет, кто хуже - это тем более субъективно.
Надежда, ну конечно субъективно все. Вот увидели Вы чьи-то тексты и поняли - "ага, это мой человек", обращаясь к нему Вы уже более-менее уверены, что он вас поймет. Тематика схожая, лексика и т.д. Он быстрее, чем другие увидит Ваши, индивидуальные ошибки, он уже "в теме" и т.д. У каждого из нас есть право внутренне делать оценку, не обязательно сообщать свои выводы во всеуслышание.
 

Panda

УПК-стиль
Команда форума
30 Май 2014
4,664
605
115
petr-panda.ru
Существуют совершенно объективные критерии качества текста. Использование "воды", неправильная логическая структура, неправильная фактическая структура, требования к продающим деталям и так далее. Именно в рамках этих правил обычно проводятся разборы. Если же начинается уход за рамки, то реакцию вы видели.

Не понимаю, за что людей, искренне желающих помочь, назвали критиканами. Это рецензенты или критики, но не критиканы. Вообще не вижу смысла этой темы - не нравится разбор, не участвуйте. Повторюсь, я бы в свое время почку отдал, чтобы мои тексты разобрали более опытные люди. Увы, никому я на***й не нужен был со своими текстами. Поэтому сегодня этот раздел есть.
 

Enza

Участник
20 Июн 2015
603
2
0
Панда написал(а):
Не понимаю, за что людей, искренне желающих помочь, назвали критиканами
Слово взято в кавычки и было употреблено в шутливой форме. Если это кого-то задело - прошу покорно меня извинить. Критикуйте, лишь бы на здоровье!
 

SobolevSergey

Участник
19 Янв 2016
424
12
18
Надежда Лебедева написал(а):
Как Вы взвесите: кто лучше Вас пишет, кто хуже - это тем более субъективно.
Я это пойму. Я, вполне возможно, в этом могу никому и не признаться (что такой-то такой-то пишет значительно лучше меня — это уже другой вопрос), но сам-то для себя я это, надеюсь, пойму.

Добавлено: [time]1454370007[/time]
Панда написал(а):
Вообще не вижу смысла этой темы - не нравится разбор, не участвуйте.
Нет, ну основное название этой темы (в вольном пересказе) — есть ли у вас коллега, которому вы можете полностью довериться как критику своих текстов? Просто интересно мнение форумчан. По-моему, вопрос довольно познавательный. (Тема же совсем не о подразделе "Критика текстов". С ним форум только выигрывает, я это уже не первый раз говорю. А уж кто как воспринимает критику — это уже его личные проблемы.)
 

Лаборыч

Участник
15 Ноя 2015
352
6
0
51
SobolevSergey написал(а):
Но вот как найти этого ОДНОГО — это проблема из проблем.
Не найдёте - никогда. Потому что таких нет в природе. Запомните это. На определённом этапе кто-то может выступать в роли учителя. Но в целом набираться опыта можно только по совокупности - из разных источников, и преломляя через свой собственный опыт - жизненный и профессиональный. При этом чашу своего знания необходимо периодически опоражнять (выплёскивать), чтобы туда могло налиться новое знание. Старое знание часто мешает новому. Есть прописные истины, включая библейские и прочие, но даже их постоянно приходится "учить заново". Так и происходит становление.

В целом, есть общие магистрали, но тропинка у каждого всё равно своя. Выбирайтесь своей колеёй, как пел Владимир Семёнович.

И.. уважайте людей, учитесь у них, но не сотворите себе кумира. А к себе относитесь вообще очень критично. Умение смеяться над собой - признак ума. Неумение - наоборот.


P.S. Чё та получилась какая-то назидательная речь старца. Перечитал и аж накинул себе лет 60. :D :D :D Нет, не моё это дело давать советы. :-\